搜狐汽車(chē)：您是能源環(huán)境領(lǐng)域政策分析研究的專(zhuān)家，我們本次論壇又聚焦于“汽車(chē)社會(huì)和汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的協(xié)調(diào)發(fā)展”，我們也想聽(tīng)聽(tīng)您關(guān)于汽車(chē)工業(yè)發(fā)展和能源環(huán)境矛盾問(wèn)題的見(jiàn)解。

姜克雋：汽車(chē)社會(huì)肯定是社會(huì)的常態(tài)。滿(mǎn)足大家便利出行的需求，所以汽車(chē)的普及是一定的。但是現(xiàn)在我們有二氧化碳排放的壓力?，F(xiàn)在中國(guó)二氧化碳達(dá)到峰 值的時(shí)間還要在此提前。這對(duì)所有的產(chǎn)業(yè)影響都非常大。汽車(chē)這個(gè)行業(yè)來(lái)講，或者從大的交通來(lái)講，我們第一個(gè)就是要很好的交通模式。不光是汽車(chē)出行，包括自行 車(chē)、步行、共同交通工具都要做到。從汽車(chē)工業(yè)本身來(lái)講，剛才我在會(huì)上講到，我們留給汽車(chē)工業(yè)的時(shí)間已經(jīng)很短了?，F(xiàn)在2020年就要求汽車(chē)工業(yè)提供非常好的 技術(shù)，低排放的技術(shù)。來(lái)滿(mǎn)足不光是二氧化碳的污染，還滿(mǎn)足當(dāng)?shù)匚廴疚锏囊蟆＿@是對(duì)汽車(chē)工業(yè)特別大的問(wèn)題。我們要認(rèn)識(shí)到這個(gè)壓力，要盡快的做。因?yàn)? 2011年，如果要到2020年推出來(lái)的話(huà)，必須要從現(xiàn)在開(kāi)始設(shè)計(jì)這個(gè)東西，否則的話(huà)，就像電動(dòng)汽車(chē)，不像他原來(lái)想的那么容易。完全是一個(gè)高技術(shù)。未來(lái)的 汽車(chē)進(jìn)入到無(wú)人駕駛，其他國(guó)家已經(jīng)在進(jìn)行研究了。

搜狐汽車(chē)：通用的車(chē)就是無(wú)人駕駛的。

姜克雋：現(xiàn)在有幾個(gè)信號(hào)在做，我們談的電動(dòng)汽車(chē)和歐洲談的電動(dòng)汽車(chē)的概念有所區(qū)別。寶馬投了百億美元做他們的線(xiàn)傳技術(shù)，以后方向盤(pán)都是假的。踩剎車(chē) 也都沒(méi)有什么用了。現(xiàn)在都是機(jī)械掌控，你轉(zhuǎn)方向盤(pán)他直接傳到。以后都是電子信號(hào)，驅(qū)動(dòng)在四個(gè)輪子上，你說(shuō)轉(zhuǎn)彎，他自動(dòng)就去轉(zhuǎn)了。發(fā)達(dá)國(guó)家都在做這個(gè)。但是 現(xiàn)在在我們國(guó)內(nèi)的汽車(chē)制造商很少投大量的精力做這方面。但是這是未來(lái)領(lǐng)先的汽車(chē)技術(shù)。到最后他的技術(shù)做好了以后，所有都是電子信號(hào)，可以一一接受更新，判 斷哪個(gè)道路是車(chē)要選擇的。第二，接受道路本身的信號(hào)，自動(dòng)駕駛，現(xiàn)在GOOGLE在做的，日本做得更早，日本有幾個(gè)實(shí)驗(yàn)室已經(jīng)在開(kāi)發(fā)幾百公里的無(wú)人駕駛的 車(chē)道。汽車(chē)都帶這個(gè)信號(hào)。未來(lái)有可能這種模式會(huì)走得很快。汽車(chē)現(xiàn)在做成雙模式，自動(dòng)駕駛和無(wú)人駕駛的模式。到了道路上按一下按紐，自動(dòng)駕駛，就自己走。這 是我們對(duì)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)要看得更遠(yuǎn)一點(diǎn)。低排放、高智能的汽車(chē)是未來(lái)汽車(chē)工業(yè)發(fā)展的方向。

搜狐汽車(chē)：到2020年，我們這段時(shí)間中，新的科技型企業(yè)加入到汽車(chē)產(chǎn)業(yè)中，他們的空間會(huì)非常大？

姜克雋：整個(gè)中國(guó)汽車(chē)工業(yè)必須要在2020年成為世界領(lǐng)先的，否則的話(huà)就像我們現(xiàn)在的電動(dòng)汽車(chē)一樣，現(xiàn)在可能真的是狼來(lái)了。在北京我親眼看到的電動(dòng)汽車(chē)都是全部外國(guó)品牌的汽車(chē)。

搜狐汽車(chē)：現(xiàn)在我們想彎道超車(chē)也超不過(guò)了？

姜克雋：汽車(chē)仍然是一項(xiàng)高技術(shù)的工作。比亞迪原來(lái)做手機(jī)電池，占領(lǐng)市場(chǎng)，還是比較低端的東西。高端的東西各個(gè)國(guó)家都特別看重的。我們做電動(dòng)汽車(chē)路 線(xiàn)，讓我們?nèi)ビ懻?，去看他們未?lái)的發(fā)展規(guī)劃?，F(xiàn)在看來(lái)一些國(guó)際的大的汽車(chē)企業(yè)，如日產(chǎn)，就在按照他幾年前公布的路線(xiàn)在走。這種車(chē)造出來(lái)以后對(duì)我們的影響非 常大。

搜狐汽車(chē)：日產(chǎn)在中國(guó)準(zhǔn)備做啟程的自主品牌的電動(dòng)車(chē)。

姜克雋：他現(xiàn)在就下線(xiàn)了，叫聆風(fēng)。

搜狐汽車(chē)：未來(lái)要做智能的車(chē)，可能依靠現(xiàn)有的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的技術(shù)力量根本很難做好。信息技術(shù)那一塊很發(fā)達(dá)才能把這個(gè)做起來(lái)。

姜克雋：我倒不擔(dān)心中國(guó)信息技術(shù)的實(shí)力。現(xiàn)在中國(guó)的汽車(chē)，國(guó)產(chǎn)的或者是民族品牌的他們還處在一個(gè)初級(jí)階段，豐田、通用他們的投資非常巨大，他們有長(zhǎng) 遠(yuǎn)的視野，他們?cè)缇烷_(kāi)始做。等你反映過(guò)來(lái)，現(xiàn)在最重要的是知識(shí)產(chǎn)權(quán)，每一個(gè)都已經(jīng)申請(qǐng)完了。豐田原來(lái)是圓的，我要設(shè)計(jì)成一個(gè)方的，逼著你要做這種東西，但 是人家已經(jīng)是最佳設(shè)計(jì)了。你要想繞過(guò)人家，你的汽車(chē)性能肯定比最開(kāi)始要不一樣。

搜狐汽車(chē)：新新技術(shù)滿(mǎn)足未來(lái)智能車(chē)的各方面的技術(shù)上沒(méi)有太大的？

姜克雋：中國(guó)的信息技術(shù)問(wèn)題不大。

搜狐汽車(chē)：現(xiàn)在是汽車(chē)行業(yè)要有這方面結(jié)合的思路？

姜克雋：中國(guó)汽車(chē)要學(xué)會(huì)向國(guó)際幾個(gè)著名汽車(chē)制造商一樣，要有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略思路，培養(yǎng)自己的設(shè)計(jì)能力。

搜狐汽車(chē)：國(guó)內(nèi)這些自主品牌在市場(chǎng)看不到前景的情況下做那么大的投入。

姜克雋：這就是一個(gè)剛成長(zhǎng)過(guò)程中的問(wèn)題，2020年世界五百?gòu)?qiáng)中國(guó)占到了五六十家，2020年中國(guó)可能會(huì)達(dá)到150、160家。那個(gè)時(shí)候中國(guó)的經(jīng)濟(jì) 非常龐大，中國(guó)的GDP很有可能因?yàn)榈?015年再翻一倍。2005年18萬(wàn)多億，現(xiàn)在40萬(wàn)億。這個(gè)量非常大，足以支持幾個(gè)中國(guó)大的企業(yè)。他主要想我現(xiàn) 在短期怎么占領(lǐng)市場(chǎng)，他可以把他的視野放得更大。實(shí)在不行采取風(fēng)電的發(fā)展模式。為什么風(fēng)電百分之百自主產(chǎn)權(quán)，他把歐洲的幾個(gè)研究所、公司買(mǎi)過(guò)來(lái)。因?yàn)樗? 有錢(qián)以后可以做很多事情。汽車(chē)制造也是這樣，現(xiàn)在汽車(chē)也有這種趨勢(shì)，他買(mǎi)的是一個(gè)歐洲的設(shè)計(jì)所，只為中國(guó)企業(yè)來(lái)設(shè)計(jì)。他的思路需要轉(zhuǎn)變一下。但是國(guó)家要有 更好的政策鼓勵(lì)國(guó)家品牌的汽車(chē)發(fā)展，給他一種保證?，F(xiàn)在國(guó)產(chǎn)汽車(chē)不要特別心急這個(gè)市場(chǎng)擁有率。按照現(xiàn)在到今年和去年為止，國(guó)產(chǎn)汽車(chē)擁有的市場(chǎng)份額和能力來(lái) 講，他一定可以有很好的設(shè)計(jì)，未來(lái)公司多少做研究。中國(guó)的GDP總量肯定會(huì)培養(yǎng)超大級(jí)的世界級(jí)汽車(chē)企業(yè)。

搜狐汽車(chē)：您剛才演講說(shuō)了您會(huì)提供方案建議怎么樣去補(bǔ)貼？

姜克雋：我們做政策路線(xiàn)圖的目的是為了做定量的政策，不僅說(shuō)要給電動(dòng)汽車(chē)補(bǔ)貼。補(bǔ)貼的話(huà)就要算出來(lái)。如果需要補(bǔ)貼的話(huà)，拿多少錢(qián)可以補(bǔ)貼。我們補(bǔ)貼 多少還要和其他的政策結(jié)合起來(lái)。比如說(shuō)像增加消費(fèi)稅、購(gòu)置稅，都不能控制大排量汽車(chē)的話(huà)，實(shí)在不行就3.0以上的汽車(chē)在北京不要銷(xiāo)售。更嚴(yán)格的政策。會(huì)給 新能源汽車(chē)留出更多的空間，會(huì)把其他汽車(chē)的空間弄得越來(lái)越緊張。就像北京現(xiàn)在有一個(gè)政策很有意思。你買(mǎi)電動(dòng)汽車(chē)就可以直接領(lǐng)牌照?；蛘邍?guó)外準(zhǔn)備對(duì)中國(guó)征收 碳關(guān)稅一樣，我先給你征收一個(gè)高的關(guān)稅，如果是4.0的車(chē)，你做的是混合動(dòng)力，油耗能夠進(jìn)入到3.0以下，你來(lái)提交你的答辯狀，證明你是低的，我才讓你進(jìn) 來(lái)。否則的話(huà)，現(xiàn)在大家的消費(fèi)心理都是走到排量越來(lái)越大。

搜狐汽車(chē)：現(xiàn)在房子遏制住以后，很多地方是靠賣(mài)地價(jià)支撐，導(dǎo)致很多地方政府財(cái)政緊缺，導(dǎo)致他在修路網(wǎng)上沒(méi)有足夠的投入，如果汽車(chē)漲得很快，可能會(huì)造成很多城市都會(huì)限購(gòu)，會(huì)有這方面的趨勢(shì)嗎？

姜克雋：北京現(xiàn)在最大的問(wèn)題是路網(wǎng)的問(wèn)題。以前有一個(gè)指標(biāo)，道路的發(fā)展還用道路準(zhǔn)長(zhǎng)度、道路的面積，前一段老提道路面積，每次都把路修的特別寬，那 個(gè)增長(zhǎng)速度比路的長(zhǎng)度增長(zhǎng)速度要快。我們說(shuō)以后把道路面積取消掉，靠道路長(zhǎng)度?，F(xiàn)在北京是全國(guó)領(lǐng)先發(fā)展的城市，北京的經(jīng)驗(yàn)對(duì)其他城市影響很大。他現(xiàn)在在搞 潮汐車(chē)道，但是也可以搞潮汐車(chē)道給自行車(chē)。我們也提到很多次嘗試高峰的時(shí)候把一條機(jī)動(dòng)車(chē)道分出來(lái)給自行車(chē)用。你總是能夠想出各種方式，道路怎么利用率才能 更高。修道路不要修特別高級(jí)的道路，城市道路因?yàn)樗幸?，速度不要那么高。加密度，主要以?xún)蓚€(gè)車(chē)道以下的。

搜狐汽車(chē)：您剛才說(shuō)您關(guān)于幾個(gè)城市做了定量的政策分析。

姜克雋：我們主要做城市發(fā)展?，F(xiàn)在北京上海、沈陽(yáng)，合肥，還有幾個(gè)省。

搜狐汽車(chē)：這是一個(gè)綜合性的系統(tǒng)方案？

姜克雋：對(duì)。包括建筑、包括工業(yè)。

搜狐汽車(chē)：您覺(jué)得還會(huì)不會(huì)有更多的城市限購(gòu)，您支持不支持先夠政策？

姜克雋：剛才我在來(lái)的路上就說(shuō)。他必須要在其他的政策都做到位以后再考慮限購(gòu)，其他政策沒(méi)有做就不要考慮限購(gòu)。我們現(xiàn)在沒(méi)有觀(guān)察到其他城市的交通政 策都像北京做得這么厲害。我們可以將其他城市一一對(duì)比現(xiàn)在北京做的政策，如怎么發(fā)展公共交通，停車(chē)費(fèi)是不是也要進(jìn)行改革了？自行車(chē)道修得怎么樣，一些中等 城市和小城市特別適合發(fā)展自行車(chē)。他是平的，上下班的距離非常短，騎自行車(chē)完全可以。但是現(xiàn)在騎自行車(chē)越來(lái)越可怕，因?yàn)樗械牡缆范急黄?chē)侵占了，再加上 汽車(chē)駕駛員素質(zhì)又很差，騎自行車(chē)很危害。我在北京也嘗試騎自行車(chē)，但是也很艱難。他這些政策都做好了，再來(lái)考慮限行。如果這些政策沒(méi)有做好，可能性太差。

搜狐汽車(chē)：就您的研究結(jié)果表明，北京限購(gòu)以后真的對(duì)城市污染物的排放和交流的便利有那么大的作用嗎？

姜克雋：另外一個(gè)研究項(xiàng)目現(xiàn)在正在做，清華大學(xué)的同事，他要從排放標(biāo)準(zhǔn)，我們?nèi)绻_(dá)到歐5，像加州那種排放標(biāo)準(zhǔn)，北京汽車(chē)將上升600到700萬(wàn) 輛，會(huì)不會(huì)對(duì)大氣污染明顯的改善。我的感覺(jué)是初步感覺(jué)還可以。機(jī)動(dòng)車(chē)的技術(shù)如果做得很好，對(duì)本地污染有非常明顯的弱化作用，有可能還會(huì)排放是下降的。

搜狐汽車(chē)：您覺(jué)得一定還會(huì)有更多的城市來(lái)參加限購(gòu)嗎？

姜克雋：很難說(shuō)他們一定要限購(gòu)。但是我參加一些和交通相關(guān)的會(huì)。他有時(shí)候就在談，我們是不是也可以考慮限購(gòu)。有這個(gè)想法。因?yàn)楸本┑氖痉缎?yīng)太強(qiáng) 了。全中國(guó)很多城市都在考慮這個(gè)。特別是大城市都有這種頭疼，如果他的基礎(chǔ)設(shè)施不足以支撐交通發(fā)展設(shè)施的話(huà)，他可能會(huì)短期內(nèi)做這個(gè)。

搜狐汽車(chē)：道路修建上會(huì)不會(huì)和現(xiàn)在有一些不一樣？比如說(shuō)寶馬車(chē)是智能的，就會(huì)有車(chē)道偏離的預(yù)警。但是他首先對(duì)道路，比如說(shuō)你這個(gè)中心線(xiàn)，流量。

姜克雋：有幾種方式，日本的方式是每個(gè)車(chē)道白線(xiàn)上都埋的有那個(gè)線(xiàn)，隔一段時(shí)間，十幾米。現(xiàn)在一種線(xiàn)在道路兩側(cè)，桿上，有點(diǎn)像現(xiàn)在手機(jī)發(fā)射塔，他非常準(zhǔn)確的定位，在幾百米的范圍之內(nèi)，你偏離一兩厘米他就能知道。非常精準(zhǔn)的設(shè)計(jì)，在道路兩邊的樹(shù)就可以控制這個(gè)。

搜狐汽車(chē)：在這方面他應(yīng)該先行還是應(yīng)該等智能車(chē)差不多出來(lái)了再做？

姜克雋：現(xiàn)在中國(guó)汽車(chē)制造企業(yè)應(yīng)該往這邊考慮了。如果你現(xiàn)在不做的話(huà)，我特別擔(dān)心知識(shí)產(chǎn)權(quán)將來(lái)又沒(méi)有了。我們又要面臨一輪再去買(mǎi)技術(shù)。就像高鐵的輪 子技術(shù)，他就不給你，你想買(mǎi)他也不給你。汽車(chē)這個(gè)我們可以說(shuō)從傳統(tǒng)汽油車(chē)到智能車(chē)是一個(gè)新的變化，它所有的設(shè)計(jì)都要有新的變化，這里面2500到4000 個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)。你要一個(gè)一個(gè)去買(mǎi)成本非常大。所以我特別希望中國(guó)的汽車(chē)企業(yè)趕快能夠追上來(lái)。

搜狐汽車(chē)：但是對(duì)于中國(guó)的企業(yè)來(lái)講，如果沒(méi)有政策的驅(qū)動(dòng)力量，他們是很難下決心的？

姜克雋：你要什么政策？我們是搞政策的。大家都這么說(shuō)，但是什么政策是最需要的？電動(dòng)汽車(chē)補(bǔ)貼6到12萬(wàn)已經(jīng)很大了。

搜狐汽車(chē)：新能源產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，很多企業(yè)反映一直沒(méi)有出臺(tái)他們具體看到的政策。他們不知道怎么做。

姜克雋：現(xiàn)在的政策是給你錢(qián)你去拿，還要什么政策？你是需要加大對(duì)什么車(chē)型的補(bǔ)貼？因?yàn)橐坏┭a(bǔ)貼的話(huà)，我們就面臨對(duì)外國(guó)的企業(yè)也要補(bǔ)。

搜狐汽車(chē)：但是外國(guó)企業(yè)有一個(gè)問(wèn)題，他對(duì)非國(guó)產(chǎn)的是不補(bǔ)貼的。外國(guó)企業(yè)必須到國(guó)產(chǎn)才能補(bǔ)。

姜克雋：國(guó)產(chǎn)的概念，電動(dòng)汽車(chē)三大部件，有一個(gè)部件在中國(guó)生產(chǎn)就可以?，F(xiàn)在國(guó)家還是想為國(guó)產(chǎn)汽車(chē)考慮。我壓得越快，本來(lái)市場(chǎng)想留給你，給你的時(shí)候你拿不到。日產(chǎn)的例子，很快就要在國(guó)內(nèi)生產(chǎn)電機(jī)，就可以在國(guó)內(nèi)拿到補(bǔ)貼。

搜狐汽車(chē)：?jiǎn)⒊痰碾妱?dòng)車(chē)2015年全面國(guó)產(chǎn)。他實(shí)際上采用的技術(shù)平臺(tái)和聆風(fēng)是一樣的。

姜克雋：他是用的日產(chǎn)的技術(shù)。

搜狐汽車(chē)：您自己也覺(jué)得聆風(fēng)這個(gè)車(chē)特別好。他是現(xiàn)在量產(chǎn)技術(shù)最成熟的電動(dòng)車(chē)。它和武漢市政府、廣州市政府談的也很好。但是給中國(guó)的時(shí)間表，比通用和 大眾這樣的企業(yè)還晚。大眾這樣的企業(yè)都直接標(biāo)注時(shí)間節(jié)點(diǎn)，就是2013年生產(chǎn)朗逸這樣的車(chē)。但是現(xiàn)在為什么它不把聆風(fēng)這樣的車(chē)拿到中國(guó)來(lái)？

姜克雋：這就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題?，F(xiàn)在國(guó)外電動(dòng)車(chē)都不愿意拿到中國(guó)來(lái)生產(chǎn)。廠(chǎng)房都不讓進(jìn)去參觀(guān)。

搜狐汽車(chē)：COODA這個(gè)企業(yè)在下半年在加州會(huì)在美國(guó)上市。是哈飛在美國(guó)代工生產(chǎn)的。核心電池是天津力神生產(chǎn)的，這款車(chē)您了解嗎？

姜克雋：不是很了解，我聽(tīng)說(shuō)他們已經(jīng)在說(shuō)這個(gè)，但是因?yàn)槠?chē)是一個(gè)特別專(zhuān)業(yè)的東西。你想進(jìn)來(lái)，我覺(jué)得很困難。

搜狐汽車(chē)：您認(rèn)為核心的還是造車(chē)，這種高科技的企業(yè)還是很難進(jìn)入到電動(dòng)車(chē)這個(gè)領(lǐng)域？

姜克雋：對(duì)。包括前一段我們自己的科技組也在爭(zhēng)論。我們?cè)谟懻摳鼡Q電池還是充電，有些同事主張換電。但是你可以觀(guān)察一下，國(guó)際大企業(yè)沒(méi)有更換電池 的。為什么？?jī)蓚€(gè)將近四五百公斤的電池更換上去。汽車(chē)到120公里速度運(yùn)行的時(shí)候，如果電池和車(chē)有零點(diǎn)幾毫米的縫隙，轉(zhuǎn)彎的時(shí)候就會(huì)導(dǎo)致這個(gè)車(chē)重心不穩(wěn)， 這就是為什么基本上發(fā)達(dá)國(guó)家不做這個(gè)事情。他是把安全放在第一位。咱們這里很多人還在討論這個(gè)。他的理念沒(méi)有達(dá)到汽車(chē)層面看待這個(gè)問(wèn)題。高科技公司如果不 做汽車(chē)的話(huà)，他都可以做。但是他真正進(jìn)入到大型汽車(chē)公司所要考慮的方式，那還是不是一回事。

搜狐汽車(chē)：他也是出于電網(wǎng)利益的驅(qū)動(dòng)，布局這個(gè)概念以后，他跟企業(yè)談。國(guó)家電網(wǎng)和東風(fēng)北汽都簽了戰(zhàn)略合作伙伴。要主推換電的模式。

姜克雋：對(duì)電網(wǎng)來(lái)講，充電和換電對(duì)它影響不是很大。

搜狐汽車(chē)：如果都用電網(wǎng)的換電模式，他可以在儲(chǔ)能這一塊得到很大的利潤(rùn)。

姜克雋：儲(chǔ)能電站不一定是由國(guó)家電網(wǎng)來(lái)運(yùn)行，其他任何企業(yè)都可以運(yùn)行。

搜狐汽車(chē)：在電網(wǎng)換電模式這一塊，國(guó)家在商業(yè)模式上也沒(méi)有完全說(shuō)開(kāi)放，

姜克雋：肯定是要開(kāi)放。國(guó)家電網(wǎng)可以扮演一定的角色，但其他企業(yè)也都可以加入。國(guó)家電網(wǎng)，現(xiàn)在在社區(qū)的時(shí)候就要考慮到社區(qū)怎么樣考慮充電樁的配套，他鼓勵(lì)大家怎么用電是它的核心利益。